Dorota Wodecka: Rozmawiała pani kiedyś z Jerzym Giedroyciem?

Manuela Gretkowska: Widywałam go, gdy w 1992 przez rok pracowałam u Józefa Czapskiego – czytałam mu książki.

Do głowy by mi nie przyszedł ten romans Giedroycia. Ani nikomu. Mówiono, że ma jakąś żonę w Londynie. Wydawało się to wymysłem, bo facet siedzi dzień i noc z apaszką pod szyją i świata nie widzi poza redakcją.

​

Jedyne oznaki życia, patrząc z boku, to dym papierosów. Jakieś UFO kompletne. Chodzący, dymiący pomnik. Swoją drogą Giedroyc nie ma w Polsce żadnego pomnika, co zadziwia, bo uratował polską inteligencję, zapewniając jej po wojnie ciągłość.

​

Nie twierdzę, że pomnik jest skamieniałym szacunkiem, Lech Kaczyński ma ich więcej niż Kim Ir Sen. Nie doceniamy tego, co Giedroyc zrobił dla polskiej kultury, albo nawet o tym nie wiemy. Był skromnym człowiekiem, nie miał dublera – brata bliźniaka, który by stworzył zakłamany kult ich obu.

​

Onieśmielał panią?

Tak. Dopiero napisałam pierwszą książkę, studentka emigrantka z Polski. Wcześniej byłam u niego z redakcją „brulionu” w 1987 roku. Ciekawiliśmy go. Miał hyzia na punkcie młodych, uważał, że dla nich, dla pokolenia, które będzie żyło w niepodległej Polsce, drukuje „Kulturę” i wydaje książki. Wierzył, że ono przechowa myślącą twarz, a nie wstrętną endecką mordę przedwojnia i wielkościowe fochy. Paryska „Kultura” była dla mnie, wtedy dwudziestoparoletniej, szacownym muzeum.

Biorąc się do pisania „Poetki i księcia”, obawiałam się przekopywania przez zetlałe dokumenty i utknięcia w nich na wieki. Nie jestem przecież archiwistką ani biografką. Interesuje mnie współczesność i ją zobaczyłam. Przeraziła mnie aktualność jego poglądów. Rozmawiając z Miłoszem, powiedział, że Polska będzie niepodległa za jego życia, ale on tam nigdy nie wróci.

​

Miłosz go spytał dlaczego?

Bo ta Polska będzie endecka. Innej nie ma. Przewidział, że sarmacja, endecja wyjdzie wszystkimi porami z kanałów. I że po upadku Rosji Kościół nie odbuduje Polski, tylko wciągnie ją w lochy Watykanu. To, co się dzieje u nas teraz, ma swoje korzenie w świecie,

w którym oni żyli. Polskie złudzenia, realizm Giedroycia. Jego doświadczenie, analiza i umiejętność wyciągania wniosków bez narkozy myślenia życzeniowego.

​

Jak zaczął się ten romans?

Maisons-Laffitte, gdzie mieściła się paryska „Kultura”, oczarował Agnieszkę. Przyjechała do Paryża w 1957 roku ze Studenckim Teatrem Satyryków. W walizce z podwójnym dnem przemyciła rękopis „Cmentarzy” Hłaski, który dostarczyła do redakcji. W tę bombonierkę manier, intelektualnej klasy i mądrości życiowej trafiła ze świata, gdzie infantylizm mieszał się z hucpą, chamstwo

z talentem. Bezdzietni Hertzowie oszaleli na jej punkcie, traktowali jak córkę.

​

A on udawał oziębłość?

Giedroyc się bał. Na progu jego domu zjawił się nie uroczy Hajduczek, ale równy mu przeciwnik, przy którym stawał się bezbronny. Obdarzona nieprzeciętnym talentem, wyjątkową inteligencją i powalającym wdziękiem młodość. I w tym problem, że ta kobieta była jeszcze dziewczyną. Nad wiek dojrzałą, ale szukającą swojego miejsca w sztuce, w życiu, nie mężczyzny na zawsze.

​

Giedroyc zakochał się w Osieckiej od pierwszego wejrzenia?

Urok jest przynętą, ale dla takiego człowieka potrzeba było czegoś więcej. I Osiecka to miała. Oboje czuli, że są podobni mimo różnicy wieku i doświadczeń. Rafinada gustów, poczucia humoru, wyczucie słowa.

Agnieszkę wychowywał ojciec z pokolenia Giedroycia, ceniący wykształcenie, elitarną kulturę i przedwojenną klasę. Giedroyc był dla niej, uwodzicielki, wyzwaniem. Kimś niby ojciec i książę emigracji.

​

Nieporównywalny z nikim w Polsce, z żadnym znanym jej mężczyzną. Człowiek instytucja, który roił sobie, że wszystko dla niej zostawi.

​

Znalazła pani ważny moment ich związku?

Wyłapałam chwilę, kiedy Giedroyc zawahał się w tej miłości, zwątpił. W paryskiej kawiarni Roma, a więc o nazwie przeciwnej do słowa „amor”, kiedy zobaczył ją pierwszy raz wśród znajomych z STS-u. Objawiła się mu prawdziwa Agnieszka. Musiało go to przerazić.

​

Dlaczego?

W „Kulturze” widział ją dla siebie, dla Hertzów, gdy z pełnym wdziękiem potrafiła się do nich dostosować. A w kawiarni, wśród jej kumpli, zobaczył przemianę. Błyszczała nieznanym mu światłem cudzych spojrzeń. Mieniła się w towarzystwie rówieśników jak rzeczny kamień wrzucony z powrotem do wody. To był jej świat, naturalność, a „Kultura” to metrykalnie i intelektualnie „klatka na emigracyjne małpy”. Biuro i ambasada w jednym, miejsce dla urzędniczki, nie poetki.

​

Ta miłość w ogóle miała szanse na grobową deskę?

Prawdopodobnie w dwa, trzy miesiące Osiecka wywróciłaby do góry nogami jego uporządkowany tryb życia. Na pewno by wzięli ślub, to nie było środowisko, w którym się żyło na kocią łapę. No i potem ona nie dałaby rady, bo kim by tam była? Z kabaretu do sekretariatu? Kto by potrzebował wierszy Osieckiej w „Kulturze”? Jeden co jakiś czas, może, ale o czym? O tęsknocie za Warszawą

i STS-em?

​

Zdarza się, że z miłości jeden człowiek poświęca się drugiemu.

Człowiek tak, i to z reguły kobieta. Jednak artystka żyjąca natchnieniem, a nie praniem pieluch i gotowaniem obiadków? Wyspiański wiedział, że artyście zamiast rodziny potrzebna jest służba, a i tak się ożenił.

​

Wydaje się banalne – starszy o 30 lat facet i dziewczyna.

Dla Jerzego Giedroycia ten związek byłby życiem alternatywnym. Tym, czego nie przeżył, bo nie miał czasu, bo historia, służba Polsce. Poza tym miał głęboką depresję od czasów rewolucji. Nam się w głowie nie mieści, że 12-letni dzieciak jeździ sam przez rewolucyjną Rosję z całym jej okrucieństwem. To go zmieniło, on już nie wrócił do domu jako dziecko. I żył w cieniu tego smutku, wampira wyżerającego radość życia. Aż nagle zjawił się wampir silniejszy – Agnieszka, zwana przez niego czule Kikimorą, czyli piękną wampirzycą, strzygą wodną z jego rodzinnych stron. Przedtem była praca, niemal wstąpił do zakonu, i brak życia uczuciowego.

​

Przecież był żonaty.

Zakochał się w swojej żonie, ale bez szaleństwa, i rozwiódł w zgodzie. Jeszcze przed wojną. Dla Agnieszki zwariował. Nie był bawidamkiem ani facetem, który musi z kimś być czy zdobyć kobietę. Jego uczucie było wyrwaniem z pustelni. Coś niby kuszenie ojców pustyni, kuszenie św. Antoniego według Salvadora Dalego – wielbłądy maszerujące na dziwnych owadzich nogach. Osiecka była takim stworem, zaprzeczającym realności – młoda, piękna, rozumiejąca jego smutek i cholernie zdolna. Skusiłaby i św. Antoniego. Wbrew rozumowi i wierze. Ale dla życia.

​

Pisze pani, że był trupem mimo marynarki, fularu i wody kolońskiej. Bo „przeszłość była zbiorowym grobem”.

Sam siebie trochę tak traktował: jak maszynę wytresowaną do życia, a naprawdę tylko do pracy. Nie przewidział, że zdarzy się miłość.

​

Scena erotyczna między Osiecką i szefem „Kultury” może być czytana – podobnie jak cała powieść – jak non-fiction.

Często intuicja pisarska bywa dokładna jak prawda. Wyobraźnia tworzy mapę sytuacji i poprawnie sztukuje brakujące elementy. Nieraz się mi zdarzyło „nadwidzenie” rzeczywistości, do której nie miałam dostępu. Działamy na pewnych schematach i przy życiowym doświadczeniu, pewnej empatii można je odkryć.

​

Sądzi pani, że Osiecka żałowała swojego powrotu z Paryża? Mogła wybrać emigrację.

Znalazłam tekst, w którym napisała, że to była najtrudniejsza decyzja. Spotkała mężczyznę, naprawdę go pokochała, pierwszy raz,

i musiała podjąć decyzję o emigracji.

Ale wróciła, bo język, zmienianie Polski, ludzie. Giedroyc nie mylił się, patrząc na nią w paryskiej kawiarni w otoczeniu kolegów, kochanków z STS-u. Ona nie umiałaby istnieć bez tej pokoleniowej, w jego mniemaniu, zgrai. Trudno nam to zrozumieć w świecie, gdzie raczej każdy sobie. Osiecka i jej towarzystwo mieli misję. Byli elitą, innej nie było, i wokół nich kręcił się cały świat polskiej młodej kultury – środowisko filmowe, teatralne, pisarskie.

​

Równościowe czy mizoginiczne?

Dziewczyna to były długie rzęsy, długie nogi, długie włosy, jak śpiewa Taco Hemingway. I ona była tak traktowana do momentu, aż się okazało, że potrafi napisać świetny tekst, pomóc chłopakom, zastąpić ich i być lepsza. Przestała być dekoracją, stała się jedną z nich.

​

Tworzy pani legendę, że Osiecka była miłością życia Giedroycia. To ryzykowne, prawda? Ale nie znamy treści listów, nie wiemy, czy wyznali sobie miłość.

Miłosz się ze mnie nabijał, że wszystko ze wszystkim łączę. Kiedy intensywnie wyobrażamy sobie cudzy świat, zaczyna się „mówić głosami”. Oczywiście, że mogę się mylić.

Naukowcy pracują wyobraźnią, a potwierdzają ją eksperyment czy powtarzalne dane. Sztukę weryfikuje wiarygodność – albo coś pasuje, albo zgrzyta. Intuicja językowa podpowiada mi, że Giedroyc musiał nazwać swoje uczucie. Czy je wyznał? Może wtedy, kiedy Agnieszka zakradła się do jego pokoju ostatniej nocy. Trzeba było poznać Osiecką jeszcze przed depresją i alkoholizmem, żeby zobaczyć, jaką siłę przyciągania tworzyła jej inteligencja.

Nie przez przypadek nazwał ją Kikimorą. Błędnym ognikiem czyhającym na wędrowca. Uwodzicielką bezlitosną.

​

On polip, jak pisał o nim Bobkowski.

A ona bogini. Uroczy demon. Giedroyc był strategiem nie tylko politycznym, w życiu osobistym też miał bezpiecznik rozumu. Zdawał sobie sprawę, że to uczucie do Kikimory – czegoś pięknego, uwodzącego, ale wampirycznie ściągającego w bagno, na dno.

​

Chciał tam utonąć. Przynajmniej w powieści.

Narkoman chce narkotyku. On uciekł w pracoholizm, żeby się nie rozpaść w depresji. Ta młoda dziewczyna dała mu haj życia. Poczuł euforię, ale nie stracił rozumu.

​

Boli go bycie i z nią, i bez niej. Dlaczego?

Świata poza nią pewnie nie widział. Wyjechać z Paryża do Londynu, by ją spotkać, to dla niego wyprawa na Księżyc. Ale Osiecka przy całym swoim szaleństwie, niekonsekwencji i młodości była cwana. Jeszcze nie rozsądna jak Giedroyc, ale właśnie instynktownie przezorna.

Gdyby odpowiedziała natychmiast na jego uczucie, dla zabawy, eksperymentu czy wierząc, że go naprawdę kocha, zrobiłby się dramat.

Ona nie chciała żadnych scen. Wyrosła w domu, gdzie królował wieczny dramat damsko-męski. Młodzi artyści, wśród których brylowała, wznosili się na szczyty tragedii, udając jednocześnie modny cynizm, czyli bycie cool. Taki styl, pozę miał Hłasko, inni go naśladowali.

Ona marzyła jedynie, „żeby było ładnie”. Czyli nie po bandzie, trochę wszystkiego, ale nie za dużo i bez pretensji. Straumatyzowana małżeństwem swoich rodziców pragnęła każdego uszczęśliwić i mieć spokój. Cudze emocje pod kontrolą, a swoich do końca nie rozumiała. W efekcie nie mogło być dobrze, cierpiała. W młodości. Dojrzalsza, po latach, polała to alkoholem i podpaliła. Jej życie, przy całym talencie, to rodzinne i emocjonalne zgliszcza. Kikimora, która topiła siebie samą w wódce.

​

Ona go podziwia.

On ją uwodzi. A ją uwodzi to, że ona uwiodła jego. Cecha narcyzów – uwodzi ich to, że oni uwodzą. Kochają się w tym, że potrafią kogoś wyjątkowego zdobyć.

​

Zauważa pani, że Giedroyc nie był tak szalony jak Miłosz.

Dopiero pisząc książkę, dowiedziałam się o romansie Miłosza z Jeanne Hersch. Nie wiedziałam, że to było aż takie szaleństwo. Facet kochający żonę, wariujący w „Kulturze” po nocach z niepokoju o nią i dzieci, za granicą wchodzi w związek, który okazuje się niezłą toksyną. Kochanka nie chce go puścić, on pije i wyje. Dom „Kultury” w Maisons-Laffitte połączony z psychuszką, niezły tam mieli bajzel z Miłoszem. A później Hłaską.

​

Co jest dla pani siłą historii „poetki i księcia”?

To, że ta historia zdarzyła się naprawdę. Dwoje stworzonych dla siebie ludzi, dwoje zafascynowanych sobą gigantów kultury. Różnica wieku, a pod nią zawsze kryje się kolejna warstwa psychicznych zawirowań, niezaspokojonych pragnień. Okrutne czasy rozdzielające ludzkie losy jak granice. I pęknięcia charakterów. On, który nigdy nie chciał mieć dzieci, próbował być zakonnikiem, zastanawia się, czy ona dzieci będzie chciała. To jest któreś piętro fantazji oderwanej od realu. Podobnej do tortów weselnych. Pięter lukru ułudy, że będzie słodko, a na szczycie figurka państwa młodych, a tak naprawdę zawleczka granatu.

Zakochany mężczyzna widzi nierealną przyszłość totalnie, nawet odległą, z konduktem pogrzebowym na mecie pożycia i zapłakaną wdową za swoją trumną. Męskie ego się rozciąga nawet na życie pozagrobowe.

​

W ostatnim numerze „Kultury”, który ukazał się po śmierci Giedroycia, zgodnie z jego wolą wydrukowano wiersz Osieckiej.

A napisała go 23-letnia dziewczyna, nie podlotek. Była dojrzała. Nosiła ze sobą garb rodziców. Agnieszka sobie obiecała, że nigdy nie zamieni się we własną matkę porzuconą i uzależnioną od faceta. Wiemy, że jednak stała się swoją matką, a chciała być ojcem pozującym na Übermenscha.

​

Z jej powodu tak kompulsywnie wchodziła w miłość?

Kiedy ojciec od nich odszedł, Agnieszka obwiniała za to siebie. Typowa jazda: nie byłam tak fascynująca jak kochanka tatusia. Stąd jej chęć podbojów, by udowodnić sobie, że zasługuje na miłość? Może podświadoma zemsta za uczuciową ranę nie do zagojenia.

I wynikająca z tego strategia, żeby być z kilkoma kochankami naraz, co dawało jej poczucie bezpieczeństwa. W razie porzucenia przez któregoś z nich nie byłaby wtedy sama jak wiecznie rozpaczająca matka. Jeden może odejść, mam drugiego, a trzeci mnie podziwia. Przykład z bardzo krótkiego wycinka czasu, parę miesięcy jej pobytu w Paryżu i Londynie: przyjeżdża do Francji z żonatym kochankiem, będąc jednocześnie zaręczona z Hłaską, zakochuje się w Giedroyciu, rozkochując w sobie innego emigranckiego księcia – Sapiehę w Londynie.

Jednocześnie cudem nie została zgwałcona przez słynnego pisarza Koestlera, chyba tylko dlatego, że nie udało mu się za nią pojechać z Londynu do Paryża.

Osiecka odnajdywała się w spojrzeniach mężczyzn. Mówiła, że ludzie cierpią z braku miłości, a ona ma jej nadmiar i też cierpi. Być może było jeszcze coś, o czym napisałam w książce, mój domysł, dlaczego była oziębła. Pozornie oziębła?

​

Ona? Poetka miłości?

Dużo pisała o miłości. Ale przepis na pieczeń nie jest pieczenią. Osiecka może się wydawać patronką miłości, ale czy jej zaznała? Czy była zdolna do dojrzałej, obopólnej miłości, a nie wyłącznie dręczącego niespełnienia albo zakochania?

​

Co to znaczy, że nie umiała kochać?

Odpowiedź na pytanie, czym jest miłość, jest trudna. Często za najszczęśliwsze uważa się współuzależnienie. Gdy się kończy, nazywa się to końcem miłości, chociaż dopiero wtedy można kochać i dawać wolność, a nie brać zakładnika. Sądzę, że nie ma miłości

w ogóle. Spotykasz kogoś i to, co się między wami dzieje, można nazwać miłością. Z zastrzeżeniem, że miłość to wzajemne dobro wymiany, otwartości. Miłość bywa nieszczęśliwa, ale prawdziwa musi, powinna być szczęśliwym spełnieniem.

​

Ich była?

W momencie, kiedy się rozstawali – koniec wizy Osieckiej to wymuszał – nie wiedzieli, jak się skończy ich historia. Giedroyc dał Agnieszce czas do zastanowienia. Nie dociskał jej kwiatami do muru: „Pani za mnie wyjdzie”.

Ci ludzie byli dla siebie stworzeni, bo się uzupełniali. Gdyby byli bardziej pokiereszowani i bardziej zdesperowani, zostaliby ze sobą i to by się skończyło jak każda despera. Przeżyli niezwykłe spotkanie. O tyle szczęśliwe, że na szczęście nieszczęśliwe.

​

Ona nie dostaje paszportu przez kolejnych siedem lat. Zostają listy. Sądzi pani, że on miał złudzenia, że ona kiedykolwiek do niego wróci?

Dla niej rok to była epoka, nowi kochankowie, nowe miłości. Mogłaby swoim życiem obdarzyć dziesięć szalonych kobiet. Miała czekać siedem lat? Taka kobieta? Angażując się w Paryżu w Giedroycia, mentalnie była z kilkoma facetami. Ale z żadnym nie znajdowała pełni satysfakcji. Z niej emanowała seksowna oziębłość. Nie jestem seksuologiem, ale sądząc na podstawie listów obojga i życiorysów, oboje mieli kłopot z seksualnością. On chronił się w ascezę, ona – w narcystyczno-uwodzicielski seksoholizm niedający jej spełnienia.

​

Po powrocie Osieckiej do Polski przysłał jej przez posłańca kwiaty.

Zimą, azalie, w krainie goździków. I suszkę kwiatka, znalazłam go w listach Osieckiej. Po 50 latach ten kwiatek przypominał archeologiczne wykopalisko, ale Łukasz Łuczaj, specjalista od roślin, sklasyfikował go i nazwał. Pochodził z ogrodu w Maisons-Laffitte, nie z kwiaciarni. Nie wiemy, czego był pamiątką: spaceru, pocałunku?

​

Magdalena Grochowska pisze w biografii Giedroycia, że oddali sobie z Osiecką swoje listy.

Osiecka nie oddała mu wszystkich. Pewnie nie wiedziała, gdzie są, albo zapomniała. To bardzo w jej stylu. Od niego zażądała, by swoje spalił, co oczywiście honorowo zrobił. Duża część ich korespondencji leży w archiwach Laffitu i jeszcze kilka lat nie będzie dostępna.

W tym, co czytałam, nie ma żadnych pretensji, jest czysty romantyzm. Walc wiedeński po prostu. Z szacunkiem dla drugiej osoby, ze świadomością, w co grają. Oni pędzili do siebie, ale się nie zderzyli.

​

Nasze pokolenie będzie czytało pani książkę jak element biografii Giedroycia i Osieckiej.

Wystarczy świadomość, że to o prawdziwych ludziach. Postać Osieckiej uwodzi przez życie, które realizowała jak facet, na własnych zasadach. Nie była matką Polką, zostawiła dziecko mężowi, dla niej najważniejsze były gnanie za miłością i twórczość. Miała niby wszystko, ale nie czuła się szczęśliwa. Cierpienie to nie torebka dobierana do stroju, nastroju. Nie da się go odłożyć na później

i wybrać coś bardziej pasującego do kreacji. Osiecka przy całej swojej mieniącej się osobowości miała rdzeń cierpienia.

​

Czytałam pani książkę w napięciu, mimo że koniec tej historii jest znany.

Ostatnie słowa Osieckiej na koniec życia brzmiały: „Do dupy”. Może dlatego, że ludzie przypominają wystrzelone w czarną dupę kosmosu plemniki dążące do spełnienia. Udaje się jednemu, dwóm na 500 milionów, niedużo, ale zawsze jest nadzieja

i zainteresowanie.    ("Zwierciadło")